Top.Mail.Ru
Кагарлицкий об азиатском способе производства и мелкой буржуазии - Alex Dragon — ЖЖ
? ?
Alex Dragon
14.12.2019
19:12

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Кагарлицкий об азиатском способе производства и мелкой буржуазии
Отрывок из «Домашнего стрима: "Слова и сроки. Дело Жукова и скандал в МГД" (Борис Кагарлицкий, Ксения, Степан)» от 11 декабря 2019 г., https://www.youtube.com/watch?v=-QfHkkdSIls



Позиция вполне разумная. Однако, замечу, что об АСП применительно к СССР и странам соцлагеря в буквальном смысле в здравом уме никто и не говорит, хотя в речи для простоты часто говорят и «АСП», и «политаризм», но на самом деле подразумевают неополитаризм, или индустрополитаризм, то есть как раз такой особенный строй, который древнеполитарным и не является. Кагарлицкий вполне верно отмечает аграрную основу древнеполитарных обществ и индустриальную основу, скажем, советского. Но он упускает вопрос собственности на средства производства и чем собственно является государство. Б.Ю. отмечает значительную роль государства, но вне рассмотрения того момента, что оно было не просто значительным, а исключительным и что государственная собственность — род частной собственности, проблема теряет целостность, государство получается само по себе, вне рассмотрения классовых отношений. Была ли оная собственность общественной в СССР? Я в сто десятый раз повторю, что не была, были де-факто две большие группы людей, которые к оной собственности относились совершенно по разному, или, если быть дотошным, отношения между людьми по поводу этой собственности складывались по-разному.

И отмечу ещё один важный момент, который, как мне кажется, упускают из виду даже приверженцы теории неполитаризма: многие «соцстраны» — это были к моменту местных революций как раз самые что ни на есть в буквальном смысле слова азиатские аграрные государства, которые не так уж далеко ушли по многим параметрам от того, древлего политаризма. Тут на особицу восточноевропейские страны, но и тут можно заметить, что они отвалились первыми и легко, их и так многие оценивают как этаких присяжных. Но между прочим, все они, кроме ГДР и Румынии, были осколками бывших и далеко не самых передовых империй — Российской (Польша) и Австро-Венгерской, со значительными долей как раз пресловутого аграрного сектора на тот момент.

Можно ли сказать, что в первые годы и даже десятилетия индустриализации «производительные силы» в СССР были индустриальными? Ведь и тогда основная масса населения была сельской, и основное производство было по сути аграрным — за счёт чего собственно индустриализация-то происходила? — хотя и с увеличивающейся долей индустриального сектора, порог в 50% урбанизации СССР перешёл только где-то в начале 60-х, ЕМНИП, а Китай так и вовсе только где-то вот уже кабы не в этом веке. А тот тип хозяйствования, который бытовал ещё в 20-30-е в СССР и бог весть сколько в Китае, Вьетнаме, Корее, не говоря про Лаос, и тот уровень вообще развития не бог весть как соответствовал даже капиталистическому и было бы странно ждать, что там мог возникнуть подлинный социализм так вот, прыжком — ведь даже стремительная индустриализация на самом деле процесс отнюдь не мгновенный и стоило бы подумать о том, что она скорее встраивалась в существующие де-факто общественные механизмы, а не была чем-то им сторонним.

То есть они были в процессе индустриализации, но сказать вот так за всё чохом, за весь период, мол, они были индустриальными — неверно. То есть как минимум мы видим общества переходные, и положение в период этого перехода не описывается никакими сложившимися схемами и штампами, всё-таки это надо выделать в отдельную классификационную категорию. И это, между прочим, гораздо лучше объясняет проблемы «реального социализма» как раз именно с классической точки зрения — как несоответствие развития производительных сил и производственных отношений: воспроизведение даже отдельных черт «настоящего» политаризма очевидно было архаичным и совершенно не соответствовало тому уровню развития, к которому эти общества пришли, и тем более это совершенно далеко от социализма.

(6 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:new_vodokachkin
Date:15.12.2019 06:00
(Link)
Ну и на фига плодить излишние сущности? Да, ляпнул когда-то Маркс по невежеству про этот самый "азиатский способ" - просто потому, что был, как и большинство тогдашних европейцев, полным олухом касательно реалий таинственного Востока (каковой Восток тоже никогда не существовал как единое целое). Ляпнул и ляпнул, как советовал Василий Иваныч - "наплевать и забыть". Нет же, схоластам всех сортов до сих пор неймется выискивать скрытый смысл в каждом чихе каждого классика.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:15.12.2019 11:03
(Link)
Хорошо, Маркс ляпнул. Куда вы денете всех востоковедов после Маркса? Которые в один голос, и чем дальше, тем больше, говорят о том, что на Древнем Востоке всё было ещё куда интереснее и хитрее, чем было известно во времена Маркса? И которые в основном сходятся на том, что там классического рабовладения не было вообще — если брать ареал Китая и Индии, а на Ближнем Востоке и Египте что-то такое появляется где-то уже сильно ближе к собственно античным временам? Это на кривой козе не объедешь.

Вы, кстати, сам ролик слушали? Там по теме собственно минуты три.

Edited at 2019-12-15 11:05 (UTC)
[User Picture]
From:Андрей Серов
Date:16.12.2019 11:33
(Link)
//там классического рабовладения не было вообще//

а на Руси-такового феодализма. недаром либерал Усов разбирал и обосновывал,почему небыло феодализма в КР и МЦ(это более радикалный подход)

Edited at 2019-12-16 11:34 (UTC)
[User Picture]
From:new_vodokachkin
Date:16.12.2019 12:28
(Link)
//всех востоковедов после Маркса?//
- кого именно? Кто эти "все"?

//сходятся на том, что там классического рабовладения не было вообще//
- а какое рабовладение они при этом провозглашают "классическим"? Определение дается, или так просто, слово-пустышка?

//сам ролик слушали?//
- нет. Кагарлицкого я уже давно даже не читаю, а чтобы еще и слушать его разглагольствования...
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:16.12.2019 12:43
(Link)
А как я вам пересчислю всех, если это общее место ныне? Я и не уверен, что вам скажут что-то фамилии. С одним историком-востоковедом я на ноогеновском форуме переписывался. Он, правда, к идеям Семёнова относился весьма скептически, но то что история Древнего Востока сильно отличается от упрощённого кондового школьного варианта пятичленки — он с этим был вполне согласен. А из известных авторов — навскидку Леонид Васильев — автор «Истории Древнего Востока» и, скажем, китаист Вячеслав Рыбаков, более известный как писатель-фантаст.
[User Picture]
From:new_vodokachkin
Date:16.12.2019 12:47
(Link)
То есть, конкретного и внутренне непротиворечивого определения "классического" рабовладения они не дают, я правильно понял?
А насчет отличия чего-то там от школьного варианта, так для этого не надо пускаться в делириозные фантазии про никогда и нигде не существовавший "политаризм", достаточно просто раскрыть вузовский учебник тех же советских времен. Другое дело, что там отнюдь не говорилось ничего на тему "не было классического рабовладения", а просто обрисовывалась конкретика для разных культур.
Мой сайт Разработано LiveJournal.com