?

Log in

No account? Create an account
Alex Dragon
19.10.2019
01:39

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс…

Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс.
И в ваших жилах тоже есть огонь.
Но умнице фортуне ей богу не до вас,
Пока на белом свете
Пока на белом свете
Пока на белом свете
Есть Гасконь.



После чтения и просмотра новостей из Барселоны у меня чего-то начала крутится в голове эта песенка. Она не про Испанию, но тоже рядом. Европе есть куда делиться почкованием, есть ещё множество маленьких, но гордых провинций, которые разглядишь не на всякой карте, но зато с давними самобытными традициями.

Правда, если почесать репу, то ежели последовательно выделять центры таких самобытных традиций, возведутся они к барину, который с предков нынешних европейцев тех или иных провинций шкуру драл. И последовательно принципиальное восстановление исконно посконного, пожалуй что, требует возвращения и тех устоев. М-да. Чего-то всплывают в памяти слова из учебника 6 класса «феодальная раздробленность» и всё такое. А заодно милые приколы, типа того как собирали мостовые сборы за проезд посуху да по ровному месту поставленному мосту. Да оно и сейчас, смотришь каналы дальнобойщиков или там ещё каких автопутешественников — а у них вся лобовуха в наклейках да приборах оплаты этих самых дорожных сборов, и в каждой деревне — своя наклейка. Единая Европа такая единая.

Вот частенько можно услышать что-нибудь вроде «там-то (скажем в России) — самый натуральный феодализм». Не, ребята, вы не понимаете, что такое настоящий феодализм. Это вот когда население какой-то местности настолько в своём соку варится, настолько замкнутым мирком живёт, что у него свой отдельный язык появляется, и таки довольно отличный даже от ближайших соседей, когда всё своё на особицу. А посмотришь на карту — сколько той Испании, сколько той Франции или Италии, сколько той Европы вообще? И это всё лоскутное одеяло сплошное, где и как только эти лоскуты ухитрялись помещаться? Это какие, получается, капсулы буквально были, жившие своей отдельной и самостийной жизнью, замкнутой почище всякой тюрьмы, и так из года в год, из века в век. Господи, какой там Коперник, какие Джордано Бруно, какая шарообразность Земли, какая гелиоцентрическая система и множественность миров, когда там каждый Мухосранск был сам себе отдельной вселенной, сам себе ойкуменой?

Не, ребятки, мне конечно идея пощёлкать по носу зажравшихся бюрократов из центра нравится, вот только что у вас в дальнейших планах, какого будущего добиваетесь, какие перспективы впереди? За что бодаетесь? Вместо федерального барина посадить себе на шею местного самостийного? Провернуть весь фарш взад? А Коперника тоже отмените? И Америку с Индией взад закроете, как и не было? Соху из музея вытащите да впряжётесь в неё? Успеха не пожелаю — «мама, роди меня обратно» чё-то не работает от слова совсем, в одну реку дважды даже господь бог не вхож.

Впрочем, если вдруг получится — тоже не расстроюсь, будет повод для злорадства, всё-таки хождение по граблям — зрелище занимательное. Причём хождение всех сторон и участников этого увлекательного процесса.


(23 комментария | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:lj_frank_bot
Date:18.10.2019 22:40
(Link)
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Космос, Общество, Путешествия, Религия.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:18.10.2019 22:42
(Link)
«Космос» и «религия» лишний, зато можешь добавить «политика», «общество», «история».
[User Picture]
From:lj_frank_bot
Date:18.10.2019 22:46
(Link)
Упс.
[User Picture]
From:kouzdra
Date:18.10.2019 23:24
(Link)
Вот частенько можно услышать что-нибудь вроде «там-то (скажем в России) — самый натуральный феодализм». Не, ребята, вы не понимаете, что такое настоящий феодализм. Это вот когда население какой-то местности настолько в своём соку варится, настолько замкнутым мирком живёт, что у него свой отдельный язык появляется, и таки довольно отличный даже от ближайших соседей, когда всё своё на особицу.

Во-первых феодализм это вообще не про это.

Во вторых - Каталония вообще-то была отдельным государством. По той же логике и в СССР был "феодализм" - ну как же куча национальных республик и проч со своими языками. В Якутии вон кстати якутский и щас доминирует над русским.

В Британии несколько языков. В США на сам деле двуязычие причем вполне ярко территориально выраженное, в Канаде аналогично.

Да и в Германии унифицировали только при Бисмарке.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:18.10.2019 23:53
(Link)
Конечно не про это, но как одно из следствий — самостийные клочки, весьма сильно замкнутые сами на себя, вплоть до отдельных наречий и языков. Это весьма сильная степень изоляции для такой небольшой площади.

Была отдельным государством — а что там не было «отдельным государством»? Правда, что считать таковым — когда в европках без конца всё тасовалось.
[User Picture]
From:kouzdra
Date:19.10.2019 00:05
(Link)
Ну так оно везде так. В китае afaik языковое единство до сих пор держится только на письменности (хотя партия и правительство КНР работают над этим вопросом) - а ему уже хрен знает сколько тыщ лет.

На сам деле никакой проблемы в этом нет. Проблемы начинаются когда отделение начинает представляться выгодным. А это единым языком не лечится. Вон североамериканские колонии говорили на языке метрополии - и отвалились на раз-два.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:19.10.2019 00:38
(Link)
Не знаю, не знаю. Китайцы бог с ними, а европейское одеяло с нашей точки зрения ну в очень мелкую клеточку, совсем уж.

И дело не в том чтобы языком что-то лечить. Я говорю о том, что все эти почкования — это ретроградное движение, абсолютно бессмысленное.
From:gordeich74
Date:19.10.2019 05:54
(Link)
Почему бессмыссленное? У него вполне есть экономическая база - местный мелкий производитель, заинтересованный в защите своего маленького рынка. Ну а движение к объединению - крупный бизнес, которому на местном рынке тесно. Каждое имеет и свои плюсы, и свои минусы.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:19.10.2019 10:39
(Link)
Я думал, что приводить аналогии с распадом Союза, Югославии и самостийностью просто моветон — за очевидностью. При том что конкретно каталонские настроения до удивления напоминают «хватит кормить москалей» или там «хватит кормить Среднюю Азию». Заглянём в Вики: «С точки зрения экономики Каталония относится к самым развитым районам Испании. Население Каталонии составляет около 16 % всего населения Испании, но производит 23 % валового национального продукта. … Это промышленный регион, где расположены такие отрасли как текстильная (около 80 % производственных мощностей которой сосредоточено в треугольнике между городами Барселона, Тарраса, Сабадель), химическая, фармацевтическая и автомобилестроительная промышленность. Главная отрасль хозяйства района, практически не имеющего полезных ископаемых, уже не сельское хозяйство, в нём занято лишь 2 % населения, а промышленность — 25 % трудоспособного населения, и сфера услуг — 64 % населения». Какой в жопу мелкий производитель, когда хоть что-то производящие там отрасли — это достаточно серьёзная индустрия, которая в принцпипе не может быть завязана сугубо на местную экономику, а основная масса населения не производит вообще ни хера? И существующая относительно благополучная обстановка возможна только в данных конкретных условиях современного мирового рынка, международного разделения труда и действия факторов политической конфигурации, таких, как распределение квот в ЕС, например. То есть это всё действие системных факторов. С чего следует, что оное положение сохранится при изменении конфигурации этой системы — непонятно. Я, например, не глядя могу сказать, что про 23% им придётся забыть.

From:gordeich74
Date:19.10.2019 16:39
(Link)
А их волнуют эти 23% или личные доходы?
Вики:
"Большинство жителей, занятых в промышленности (перерабатывающая и текстильная, портовое хозяйство), работают в средних и малых семейных предприятиях, где, как правило, трудятся не более 400 человек. В Каталонии зарегистрировано более 500 тыс. предпринимателей, что составляет 19 % от общего количества всех предпринимателей Испании, из них 93,25 % составляют малые предприятия с количеством наемных работников до 9 человек[5]." - вот такая непосредственная кормовая база получается. Мягко говоря - не советская. При том не очень то радужная:
"начиная с 2008 года, экономика Каталонии, как и Испании в целом, испытывает большие финансово-экономические трудности, выражающиеся в потере конкурентоспособности..." - ну вот, очевидно, о конкурентоспособности этого большинства жителей и речь. А также о сфере обслуживания, зависящей именно от населения, а не гигантов индустрии. Как большинство воспримет рассказы про "благополучную обстановку", если она относится к меньшинству рабочих мест? Наверно так же, как столкнувшийся с дефицитом прибалт - к просмотру репортажей об урожаях в програме "Время".
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:19.10.2019 21:47
(Link)
Дык не будет этих 23% - не будет и личных доходов. Правда, в конечном итоге их и так и так не будет - когда большая часть населения занимается "сферой обслуживания", то пиздец немножко предсказуем, что мы в течение нескольких десятилетий и увидим. А вот эти дёргания с отделениями - это чисто тупая и наивная попытка натянуть оставшиеся обрывки ветшающего одеяла на себя. Во-первых, кто ж им даст, а во-вторых эти попытки одеяло и дорвут до состояния неупотребимого мусора.

База конечно не советская. И если рассуждать в духе "а хорошо ли это для мировой революции?", я скажу скорее плохо - будущее строить на руинах как-то не очень перспективно, следующая фаза исторического развития должна взять всё лучшее от предыдущей и для этого будущего будет лучше, если какая-никакая системность и инфраструктура сохранятся. И ведь такие дискуссии шли ещё сто лет назад, когда пытались определится с национальным вопросом. Насколько я понимаю, тот же Ленин полагал, что единое унитарное устройство гораздо системнее и связнее, а тем лучше для "светлого будущего" - единый кулак прочнее пальцев по отдельности и опираться на него легче. Но проблема была в том, что существовавшие тогда государства, Российская империя в частности, проводили весьма шовинистическую политику в отношении нетитульных наций и не дать им возможности национальной автономии - значит продолжить эту политику и по сути похерить социалистическое строительство.

И на тот момент это было верно. Но сейчас, это уже совершенно неактуально - надо очень за уши притягивать всё, чтобы утверждать угнетение какого-либо европейского народа некой имперской нацией и вообще углядеть расклады, которые были характерны для стадии становления капитализма, в то время как он очевидно подходит к завершению и концепция буржуазной нации себя уже практически изжила. Проворачивать этот фарш по-новой - это всё равно что задыхаясь от натуги пытаться вскочить в последний вагон уходящего в тупик поезда.
From:gordeich74
Date:21.10.2019 06:31
(Link)
Я пытаюсь описать ситуацию, как я её вижу, некоторые обективные процессы - а не своё к ним отношение. Потому говорить о том, что это путь в тупик - ну это примерно, как говорить о том, что старение - путь в тупик.

А объективно тут то, что проблемы есть. И у них не 23% - а депрессия и безработица. Причину они видят (и во многом обосновано) в хороших условиях для крупного бизнеса за счёт плохих для малого (а одно - именно следствие другого) - и хотят развернуть ровно наоборот. Они понимают, что это прошлое - но будущее им не нравится. И если "все идут не туда" - идти отдельно всегда кажется естетственным, что каталонцам, что англичанам.

Этнический вопрос тут всегда вторичный. Даже в СССР с республиками. Просто были центробежные явления, а этнические границы всегдя являются "естественными" линиями разлома. Не было бы их - нашлось бы что-то другое. Просто поискать пришлось бы, а так - уже на поверхности.

Поворот налево был бы лучше разворота назад, спору нет - но ситуация не дозрела. И прийти мировой революции на всё готовое, а нен развалины - тоже было бы лучше, но если всё готово и работает - то тогда и революция не нужна. А обвинять людей, почему они хотят оттянуть приближение кризиса, вместо того, чтобы побыстрее его приблизить и разрешить - вряд разумно.



P.S. Когда большая часть населения занимается "сферой обслуживания" - то это в принципе хороший знак. Это означает высокий уровень развития производительных сил. Это точно так же, как в современном с/х всего несколько процентов могут накормить всех. Вопрос только, что делать с освобождающимися ресурсами - раздувать "обслуживание" или просто всем работать понемногу и т.д. Ну а ответ будет зависеть, разумеется, от того, что будет поставлено целью. Если цель - прибыль, то и получается, что вроде и развитие производительных сил есть - а пенсионный возраст только растёт.
[User Picture]
From:cosmicstarcat
Date:19.10.2019 05:46
(Link)
Иерографический язык в отличие от алфовитной записи — может не меняется тысячелетия — ибо смысл у значков не меняется .
[User Picture]
From:Алексей Киреев
Date:19.10.2019 04:50
(Link)
Ничего особо регрессивного в сепаратистских процессах нет, отделение не предполагает по умолчанию смену идеологии и тем более формации в сторону архаики. Размеры стран в современном мире особой роли не играют, уровень прогресса намного важнее гектаров земли. А социалистов подобная движуха и вовсе должна радовать: и сама по себе борьба создает революционные настроения в обществе, и перехватить инициативу можно, превратить буржуазную революцию в социалистическую по заветам классиков, и даже если поначалу перехватить не удалось, взять власть в маленьких государствах всё равно проще, чем в крупных. Так что пусть старая буржуазная государственность хоть до основания развалится, как это уже было в годы Гражданской - когда на ее месте появится новая социалистическая, всегда можно снова объединиться.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:19.10.2019 10:40
(Link)
Где вы там увидели социалистические настроения?
[User Picture]
From:Алексей Киреев
Date:20.10.2019 04:19
(Link)
Нигде не увидел, как и феодальные. Но какие-то социалисты в Каталонии, безусловно, есть (не совсем же дикари там живут). И вот им будет явно удобнее и сторонников агитировать, и локальные проблемы решать, и революцию устраивать, если до этого дойдет - когда всё это нужно будет сделать не во всей большой Испании, а лишь в своей маленькой Каталонии. Условно, разоружить 10000 чел. местной полиции проще, чем 50000 полицейских, стянутых со всей Испании на защиту неравенства и еще 50000 казаков/титушек, завезенных из Мадрида с той же целью. :)
From:gordeich74
Date:19.10.2019 06:09
(Link)
Замкнутым мирком они жили исключительно по причине натурального хозяйства.

А суть феодализма была вовсе не в раздробленности, а в системе отношений. При капитализме - государство на службе бизнесменов. А тогдашние хозяева жизни не занимались бизнесом - а доили бизнесменов (крестьян) на своих феодах. Феоды при этом им не принадлежали, а давались за службу вышестоящим феодалом. Ну а кто хозяева жизни в современной России? И по какому принципу? "Я богатый, у меня ЮКОС, поэтому вы все передо мной ку будете делать" или даётся в кормление регион или рос-чего-то, теоретически государственное, или вообще Следственный комитет какой-нибудь? Дали тее департамент - ты и заноси наверх, что начальники отделов с земли собирают, а если завтра аппаратная война - должен принять в ней участие.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:19.10.2019 10:42
(Link)
> А суть феодализма была вовсе не в раздробленности, а в системе отношений.

Знаете, это как если бы я сказал «трава зелёная», а вы начали объяснять, что быть зелёными — это не суть травянистых растений. Конечно не суть, а свойство.
[User Picture]
From:sistematiziruju
Date:19.10.2019 07:01
(Link)
В викитеке есть рассказ Аверченко "Национализм" - лучшее, что я читал на эту тему. Купец отрезался от немцев и французов, потом от соседней губернии, от уезда, а затем счел иностранцами жену и детей, и выгнал их из дому.

Однако не все так просто. Сепаратизм националистический всегда плох. Но что, если в ходе войн и потрясений где-то возникнут регионы (не национальные) с левой идеологией? Будут ли они следовать в фарватере буржуазных правительств, заботится о целостности прежних сверхдержав - или предпочтут уйти от них и объединиться между собой в сеть на идейной, безнациональной, универсалистской основе? Такое дробление прежних держав сродни усвоению пищи: чужое мясо в желудке сперва дробится до аминокислот, чтобы из них затем сложилось свое мясо, мышцы человека, длинные белковые молекулы с новой структурой.В данном случае, из продуктов распада сверхдержав - единый социалистический мир без границ и наций.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:19.10.2019 10:47
(Link)
Под каким микроскопом вы увидели социалистические тенденции в каталонском национализме?
[User Picture]
From:sistematiziruju
Date:19.10.2019 11:55
(Link)
Их там нету.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:19.10.2019 12:18
(Link)
Ну вот именно. При том в существующих условиях, даже если бы оные тенденции были, они не имели бы перспективы в одиночку.

Вашу идею про регионы, отпавшие в ходе каких-то пертурбаций от «центра» я разделяю, собственно сам о чём-то подобном писал. Но в том-то и дело, что таковые мыслятся не как привязанные к нынешним национальным и этническим границам, а потому из националистических движений вряд ли могут получится. И при том я таковое отпадение полагаю даже не целью, а просто тем, что случится само собой, естественное следствие хода событий, и имеющее смысл только в виду дальнейшего объединения на коммунистической основе.

В каталонском же варианте скорее можно усмотреть проявления углубляющегося мирового кризиса, когда пирог уменьшается и соответственно появляется желание обособить, закрепить за собой долю, что теоретически можно решить или за счёт увеличения этой доли в общей уменьшающейся массе, или распределить её на меньшее число желающих. Очевидно, что на уровне таких мелких образований второе является более вероятным решением.

Edited at 2019-10-19 12:19 (UTC)
[User Picture]
From:sistematiziruju
Date:19.10.2019 17:07
(Link)
Совершенно согласен со всем этим!
И регионы будут самоопределяться на идеологической, а не национальной основе. И из националистического сепаратизма ничего путного не получится. И само его обострение - это симптом кризиса, предсмертная вспышка национализма перед его исчезновением в мире. Полностью согласен с вами.
Мой сайт Разработано LiveJournal.com