Alex Dragon (alex_dragon) wrote,
Alex Dragon
alex_dragon

Category:

У Антона Первушина случилась дискуссия по поводу перспектив освоения космоса, но по ходу разговор ушёл в сторону политэкономических вопросов. Кто желает, тот может ознакомиться целиком, а здесь я приведу вот такие цитаты:


Я:

«Ведь действительно в космосе рынков нету, любой бизнес на космосе — это перераспределение средств на Земле в земной экономике же, то есть замкнутая система. И дальний космос интересен ровно настолько, насколько ошмётки былого престижа позволяют подрядчикам пилить бюджеты. Но ведь очевидно, что в системе, зацикленной на прибыли, это продолжаться бесконечно не может, рано или поздно борьба даже не за рынки, а за перераспределение положения на существующих поднимет вопрос о том, что с какого чёрта эти самые подрядчики забирают себе средства, которые могли бы пойти другим уважаемым людям на более их насущные надобности/

<…>

А теперь сравним с космосом: куда там расширяться, какие там стратегические цели находятся, что там можно хапнуть и какую империю построить? Там некому впаривать бусы за огненную воду. А одного энтузиазма и любопытства, и даже желания левой пятки для освоения космоса мало. Тут средства нужны, причём куда как серьёзнее, чем на постройку деревянных посудин».

strelok_garry:

>А теперь сравним с космосом: куда там расширяться, какие там стратегические цели находятся, что там можно хапнуть и какую империю построить?<

Стратегические цели? – Да пожалуйста:

1. Халявная энергия: Космическая_энергетика

2. Полезные вещества на астероидах.

3. Новые технологии. Несмотря на высокую стоимость американской лунной программы, технологии, полученные в ходе её разработки, окупили её стоимость уже несколько раз.

Любой капиталист может сделать на этом сумашедшие бабки.

А овладев новыми технологиями, особенно энергетическими, можно диктовать всему миру свою волю. Это будет мощнейшая империя.

>Там некому впаривать бусы за огненную воду<

Вы серьезно считаете, что европейские капитализсты делали бабки на бусах, впаривая их туземцам? Гы .... Открою вам глаза – они делали бабки НА ТОМ, ЧТО ИМ УДАВАЛОСЬ ДОСТАТЬ В ОБМЕН НА БУСЫ. То есть на ресурсах. А именно за ресурсами и надо идти в космос. Открою вам секрет, что рынки сбыта не являются определяющими в экономической экспансии капиталистов, скажем, в Индии. Определяющими являлись захват ресурсов/сырья.

>Тут средства нужны, причём куда как серьёзнее, чем на постройку деревянных посудин<

У вас превратное представление об экономике 15 века.

Принц Генрих тратил на свои «деревянные посудины» БОЛЬШИЙ % ОТ ВВП ПОРТУГАЛИИ, чем имеет современная НАСА (не говоря уже о Роскосмосе). Средства были потрачены охрененно серьезные.

Я:

Вы вроде ссылаетесь на Маркса, но мыслите не как марксист, а как тот самый пресловутый имперец. Причём в довольно шапкозакидательном стиле.

Рассказы про окупаемость лунной программы — если смотреть сверху, то может быть, там тефлон, фломастеры и всякое такое. Но это не прибыль конкретных капиталистов, а их совокупности, из которой выгодополучателями далеко не всегда оказываются вкладывавшие деньги. Поэтому собственно вкладывались государственные денежки, это налогоплательщик оплатили гешефт. А за свои — извините, 25 лярдов в тех ценах никто не выложит и не собирается. Но уже это показывает масштабы требуемых затрат: просто слетать на Луну в самом авантюрном стиле, практически по-мюнгхаузеновски, на голом в…оне — и это стоило столько, что капиталисты почему-то положили большой болт на все эти достижения. Как только программа «Аполлон» закончилась — тут же вбОльшую часть спецов пинком под зад выставили. Теперича вот жалуются, что технологии-то утрачены, людей знающих нет, нынче уже не умеют, надо заново выдумывать. Недавно вон прочитал: ушёл на пенсию последний программист, который под «Вояджер» писать умел и тут же геморрой возник из-за этого. Это года три тому назад пробегало. А вы научную фантастику про космическую энергию рассказываете и добычу полезных ископаемых. Давно уже ясно, что на Земле есть всё что надо — всякие более менее тяжёлые элементы, которые в промышленности используются, в планетах земной группы концентрировались, и то что где-то там может быть в избытке, чего мало на Земле — это такие узкие ниши, что овчинки выделки не стоит, тем более что пока что нет никаких перспектив снизить издержки. Доставка стоит гораздо больше самого сырья. У нас нет никаких перспективных средств доставки, которые могли бы тягать сотни тысяс тонн откуда-нить из пояса астероидов на Землю. При этом, вы не понимаете, по-моему, простой вещи, что всё что на этом вы выручите — это не будет притоком капитала в экономику планеты извне — как это было с колониализмом, когда в систему европейского капитализма потекли ресурсы колоний, а это будет просто его перераспределением, чтобы что-то притащить из космоса, надо забрать здесь деньги у кого-то и положить их в карман подрядчика, который чё-то в космосе добывает и оттуда возит. Это замкнутая система.

И насчёт бус вы категорически не правы. То есть может конечно именно в тот момент это и было ресурсными, сырьевыми поставками. Но вы упускаете следующий момент: а зачем сырьё? Наверное чтобы его обработать и продать готовый продукт с уже созданной хорошей прибавочной стоимостью. Так вот, капитализм давно уже не живёт за счёт внутренного рынка стран центра — он ограничен, именно что схема в том, чтобы привезти дешёвое сырьё, переработать его в те «бусы» и продать тем же аборигенам по цене готового продукта, а не сырья. Чего собственно за колонии так бодались, чего та же Россия так в Корею лезла и от японцев по носу получила, не сумев даже эти нищие дальневосточные рынки отжать. Да затем, что товар надо куда-то продавать. Внутреннее потребление одной страны поглотить все объёмы производимого просто не может. А вот дальше проблемка в том, что рынки сбыта кончаются — всё, всех аборигенов, с которых можно было хоть что-то взять, кончились. В в космосе и их нету. Поэтому бизнесу там делать нечего в принципе. Просеките наконец одну из основных проблем капитала: он растёт, пока система незамкнутая, пока внутрь этого чайника идёт накачка извне, а когда она прекращается — получается термос. Всё. Другого глобуса нету, хоть их сотня над головой болтайся — все пустые, без жизни, без покупателей.

Что касается халявной энергии, которая типа власть даёт: задайтесь вопросом, почему так долго мурыжился ИТЭР? Который строить начали наконец буквально несколько лет как, и волынку эту планируют растянуть на десятилетия, и даже просто запуск планируется где-то году к 30-му. А это на данный момент самый перспективный проект, который потенциально даёт выход на просто безграничные океаны энергии. Видать не так уж бизнес эта проблема жмёт.

strelok_garry:

О рынках сбыта

>а зачем сырьё? Наверное чтобы его обработать и продать готовый продукт с уже созданной хорошей прибавочной стоимостью. Так вот, капитализм давно уже не живёт за счёт внутренного рынка стран центра — он ограничен, именно что схема в том, чтобы привезти дешёвое сырьё, переработать его в те «бусы» и продать тем же аборигенам по цене готового продукта, а не сырья. Чего собственно за колонии так бодались, чего та же Россия так в Корею лезла и от японцев по носу получила, не сумев даже эти нищие дальневосточные рынки отжать. Да затем, что товар надо куда-то продавать. Внутреннее потребление одной страны поглотить все объёмы производимого просто не может. А вот дальше проблемка в том, что рынки сбыта кончаются — всё, всех аборигенов, с которых можно было хоть что-то взять, кончились. В в космосе и их нету. Поэтому бизнесу там делать нечего в принципе.<

Алекс, вы вроде умный человек. Но часто повторяете сомнительные вещи, если только задуматься над которыми, то сразу становится видна их противоречивость.

Вопрос о «рынках сбыта» относится к таким вещам.

Ленин ошибался, когда говорил, что обретение (или передел) рынков сбыта является причиной империалистических войн. За ним это бездумно повторяете вы и Анлаз.

Вы сами выше написали: «а зачем сырьё? Наверное чтобы его обработать и продать готовый продукт с уже созданной хорошей прибавочной стоимостью». А что есть продукт с высокой прибавочной стоимостью? Это машины, самолеты, короче, продукт технического/технологического развития.

Много его купят в колониях аборигены? Если колонии и будут более-менее развитыми, как Индия, Китай, Иран, Турция, Аргентина, то какое-то количество, конечно, купят. Будет ли это определяющим? Да то количество, что они купят будет несколько % от ВВП страны-продавца, а значит, совершенно ничтожным для его внешней торговли. Есть такое понятие в маркетинге – ёмкость рынка. Так вот ёмкость рынка колонии или прочих слоборазвитых стран – ничтожна.

Поэтому единственное, за что ценились колонии – это ресурсы. Которые либо грабились, либо доставались по бросовым ценам.

>Да затем, что товар надо куда-то продавать. Внутреннее потребление одной страны поглотить все объёмы производимого просто не может<

Ещё начиная с первых городов-государств Шумера, существовали, говоря валлерстайновским языком, капиталистический Центр и капиталистическая Периферия. Центр потом древние греки назвали Ойкуменой. Так вот, 90% торговли стран Центра готовыми изделиями с высокой прибавочной стоимостью приходилось на страны Центра же. Жители Периферии покупали только 10%. Зато если мы посмотрим торговлю сырьем, то была обратная разница. 90% сырья давала Периферия. И если страны Центра могли захватить какие-то части Периферии, то не с целью захвата новых рынков сбыта (для этого подходили только страны Центра), а чисто пограбить и получить дешевые ресурсы (включая рабов). Такие захваты назывались «расширение Ойкумены».

Поэтому и в настоящее время и в 19 веке, Периферия (колонии и слаборазвитые страны) были нужны странам Центра только как источники дешевого сырья.

>А вот дальше проблемка в том, что рынки сбыта кончаются — всё, всех аборигенов, с которых можно было хоть что-то взять, кончились. В в космосе и их нету<

Таким образом, я доказал, что вышеописанное – бред! Аборигены НИКОГДА не являлись рынком сбыта.

Я:

У вас что, ёмкость рынка стран Центра бесконечна? Они рано или поздно упираются в то, что национального рынка мало, нужны все, до копейки. Кроме того, этот Центр един, что ли? Нет. Предприятия разных стран имеют его разные доли, и некоторые живут как раз за счёт экспорта именно папуасам. А есть ещё полупериферия, вроде Южной Кореи какой-нибудь. Российский рынок не самый большой, но закройте на него доступ, скажем «Самсунгу» — чё-то мне сдаётся, что и без войны всяких странных трупов будет хватать.

Кроме того можно вспомнить, что индийских ткачей убил — в буквальном смысле — дешёвый импорт фабричных тканей. Наверное не так уж мало продавали англичане, что смогли угробить целую отрасль в весьма немаленькой и густонаселённой стране. А главное имели в том интерес — несмотря на малость доли, как вы утверждаете.

Что касаемо «Ленин ошибался» — знаете ли, тут у вас разные весовые категории авторитетности. Он-то на эти темы писал вполне компетентно и обоснованно, месяцами не вылезая из библиотек со статистикой, скажем, «Развитие капитализма в России» признавали вполне себе и немарксистские профессиональные экономисты. То есть у меня есть основания ему доверять. А кроме того, на нём эта тема ведь не кончилась, про то писали и после него, и сейчас пишут.

strelok_garry:

>У вас что, ёмкость рынка стран Центра бесконечна?<

Не бесконечная. Тем не менее, она продолжает увеличиваться. За счет 2-х тенденций:

1. Рынки Полупериферии подтягиваются по ёмкости к рынкам стран Центра.

Например, в странах Центра уже давно считается нормой иметь 2 машины на семью. В странах Полупериферии (в качестве примера я рассматриваю Россию и близкий мне Иран) ещё лет 25 – 30 назад, если в семье была машина, то это было достижением, выходящим за пределы нормы. Причем, любая машина. В том числе старенькая, б/у и т. п. Сейчас уже считается нормой наличие 1 машины на семью, а те семьи, где машины нет, считаются бедными. Причем, сейчас смотрят на марку машины, насколько она новая и т. п. В столицах – Москве и Тегеране уже нередки случаи, когда у среднего класса в семье 2 машины. То есть идет «равнение» на благосостояние стран Центра.

Ёмкость продолжает увеличиваться? – Продолжает! Если каждая семья купит 2-ю машину, то ёмкость рынка увеличится в 2 раза!

Эта же тенденция четко прослеживается в странах Периферии. Например, сейчас, первое, что делает шри ланкиец, сойдя с трапа самолета в Торонто, это покупает любой автомобиль, фотографируется рядом с ним и посылает это фото родным и друзьям в Шри Ланку. Почему? Потому что обладание ЛЮБЫМ автомобилем в Шри Ланке это такой же индикатор богатства, как у нас в 90-е было наличие мобилы, а в 30-е наличие часов.

Соответственно, рынки Периферии медленно, но верно также движутся в сторону увеличения своей ёмкости. И капиталистам есть ещё куда расти. А ну, изготовить и продать 7 миллиардов автомобилей!

2. Происходит увеличение емкости рынка стран Центра.

Например, ещё недавно в Канаде считалось нормой иметь простой седан, а потом 2 седана на семью. Сейчас седан – моветон. Как минимум, должен быть хэчбэк, а у очень многих уже вседорожники или мощные пикапы. Разницу в цене вы должны представлять, да? Ёмкость увеличилась? – Увеличилась! Практически в 2 раза. В дополнение к вседорожникам/пикапам во многих семьях есть минияхта/катер + легкий самолет на 2 - 4 пассажира + загородный коттедж. Это во сколько раз ёмкость рынка увеличилась по сравнению с временами (30 – 40 лет назад), когда в семье нормой было наличие седана (ну или 2-х)? Ну, раза в 3-4 точно, да?

>некоторые живут как раз за счёт экспорта именно папуасам<

Если вы посмотрите статистику по экспорту ЛЮБОЙ страны Центра, то вы увидите, что экспорт их продукции в страны Периферии (папуасам) занимает ничтожные %. Для них эти страны, как потребители их продукции – не существуют. Зачем же за их рынки бороться?

Сейчас все «бусы» для папуасов делаются в Китае. Я уже рассказывал историю, как один мой коллега поехал в Иорданию и купил там аутентичный арабский платок, а другой коллега поехал в Боливию и привез оттуда аутентичное пончо. На обоих предметах была надпись «Сделано в Китае».

Что папуасы могут купить? Машины? Самолеты? Трактора? Брендовые кроссовки? Корабли? Алекс, их рынок никому не нужен. Даже Китаю не особо ценен, потому что Китай – первая экономика мира и в его экспорте эти страны занимают небольшую долю, по сравнению с экспортом в страны Запада.

>В в космосе и их нету. Поэтому бизнесу там делать нечего в принципе. Просеките наконец одну из основных проблем капитала: он растёт, пока система незамкнутая, пока внутрь этого чайника идёт накачка извне, а когда она прекращается — получается термос.<

А что делает бизнес на дне морском, где уже появились проекты добычи полезных ископаемых? А зачем бизнесу Антарктида, где проводится потихоньку разведка недр? А что делает бизнес на канадском Севере, где существуют огромные рудники и карьеры? Впаривает эскимосам самолеты и автомобили? Бгг ...

А теперь важный вопрос – а чем канадский Север или Антарктида отличаются от металлических астероидов?

>Просеките наконец одну из основных проблем капитала: он растёт, пока система незамкнутая, пока внутрь этого чайника идёт накачка извне, а когда она прекращается — получается термос.<

Ещё раз говорю – начиная с первых шумерских государств, система была незамкнутой, в неё постоянно притекал поток ресурсов и сырья из Периферии. И она до сих пор остается незамкнутой – сырье идет из всё более труднодоступных мест. А в будущем пойдет из космоса.

>Покупатели глобуса нету, хоть их сотня над головой болтайся — все пустые, без жизни, без покупателей.<

Покупатели все будут земные. Вы заметили, что прогнозы на замедление роста населения не сбылись? 7 миллиардов человек стало в 2011 году, а 8 миллиардов будет уже в 2024. За 10 лет миллиард, а, каково?! А следующий миллиард, что же, через 5 лет, что ли? И все люди, заметьте, даже из Гондураса, насмотревшись журнала Космополитен, хотят жить в своем доме, спать на ортопедическом матрасе, иметь собственный автомобиль и носить кроссовки Адидас. Чем не растущий на глазах рынок?

Таким образом, Ойкуменой – Центром станет вся Земля, с физически растущим на глазах рынком, а функция Периферии переместится в космос. Система останется незамкнутой. Как вы и хотели.

>

Прошу пардону за длинную простыню, но понял, что таки надо разобраться в чём там «Ленин ошибался» и хочу привлечь более квалифицированную публику. Думаю, что у Антона Первушина это будет слишком офтопом, поэтому логичнее продолжить здесь.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 52 comments