У Антона Первушина случилась дискуссия по поводу перспектив освоения космоса, но по ходу разговор ушёл в сторону политэкономических вопросов. Кто желает, тот может ознакомиться целиком, а здесь я приведу вот такие цитаты:

Я:

«Ведь действительно в космосе рынков нету, любой бизнес на космосе — это перераспределение средств на Земле в земной экономике же, то есть замкнутая система. И дальний космос интересен ровно настолько, насколько ошмётки былого престижа позволяют подрядчикам пилить бюджеты. Но ведь очевидно, что в системе, зацикленной на прибыли, это продолжаться бесконечно не может, рано или поздно борьба даже не за рынки, а за перераспределение положения на существующих поднимет вопрос о том, что с какого чёрта эти самые подрядчики забирают себе средства, которые могли бы пойти другим уважаемым людям на более их насущные надобности/

<…>

А теперь сравним с космосом: куда там расширяться, какие там стратегические цели находятся, что там можно хапнуть и какую империю построить? Там некому впаривать бусы за огненную воду. А одного энтузиазма и любопытства, и даже желания левой пятки для освоения космоса мало. Тут средства нужны, причём куда как серьёзнее, чем на постройку деревянных посудин».

strelok_garry:

>А теперь сравним с космосом: куда там расширяться, какие там стратегические цели находятся, что там можно хапнуть и какую империю построить?<

Стратегические цели? – Да пожалуйста:

1. Халявная энергия: Космическая_энергетика

2. Полезные вещества на астероидах.

3. Новые технологии. Несмотря на высокую стоимость американской лунной программы, технологии, полученные в ходе её разработки, окупили её стоимость уже несколько раз.

Любой капиталист может сделать на этом сумашедшие бабки.

А овладев новыми технологиями, особенно энергетическими, можно диктовать всему миру свою волю. Это будет мощнейшая империя.

>Там некому впаривать бусы за огненную воду<

Вы серьезно считаете, что европейские капитализсты делали бабки на бусах, впаривая их туземцам? Гы .... Открою вам глаза – они делали бабки НА ТОМ, ЧТО ИМ УДАВАЛОСЬ ДОСТАТЬ В ОБМЕН НА БУСЫ. То есть на ресурсах. А именно за ресурсами и надо идти в космос. Открою вам секрет, что рынки сбыта не являются определяющими в экономической экспансии капиталистов, скажем, в Индии. Определяющими являлись захват ресурсов/сырья.

>Тут средства нужны, причём куда как серьёзнее, чем на постройку деревянных посудин<

У вас превратное представление об экономике 15 века.

Принц Генрих тратил на свои «деревянные посудины» БОЛЬШИЙ % ОТ ВВП ПОРТУГАЛИИ, чем имеет современная НАСА (не говоря уже о Роскосмосе). Средства были потрачены охрененно серьезные.

Я:

Вы вроде ссылаетесь на Маркса, но мыслите не как марксист, а как тот самый пресловутый имперец. Причём в довольно шапкозакидательном стиле.

Рассказы про окупаемость лунной программы — если смотреть сверху, то может быть, там тефлон, фломастеры и всякое такое. Но это не прибыль конкретных капиталистов, а их совокупности, из которой выгодополучателями далеко не всегда оказываются вкладывавшие деньги. Поэтому собственно вкладывались государственные денежки, это налогоплательщик оплатили гешефт. А за свои — извините, 25 лярдов в тех ценах никто не выложит и не собирается. Но уже это показывает масштабы требуемых затрат: просто слетать на Луну в самом авантюрном стиле, практически по-мюнгхаузеновски, на голом в…оне — и это стоило столько, что капиталисты почему-то положили большой болт на все эти достижения. Как только программа «Аполлон» закончилась — тут же вбОльшую часть спецов пинком под зад выставили. Теперича вот жалуются, что технологии-то утрачены, людей знающих нет, нынче уже не умеют, надо заново выдумывать. Недавно вон прочитал: ушёл на пенсию последний программист, который под «Вояджер» писать умел и тут же геморрой возник из-за этого. Это года три тому назад пробегало. А вы научную фантастику про космическую энергию рассказываете и добычу полезных ископаемых. Давно уже ясно, что на Земле есть всё что надо — всякие более менее тяжёлые элементы, которые в промышленности используются, в планетах земной группы концентрировались, и то что где-то там может быть в избытке, чего мало на Земле — это такие узкие ниши, что овчинки выделки не стоит, тем более что пока что нет никаких перспектив снизить издержки. Доставка стоит гораздо больше самого сырья. У нас нет никаких перспективных средств доставки, которые могли бы тягать сотни тысяс тонн откуда-нить из пояса астероидов на Землю. При этом, вы не понимаете, по-моему, простой вещи, что всё что на этом вы выручите — это не будет притоком капитала в экономику планеты извне — как это было с колониализмом, когда в систему европейского капитализма потекли ресурсы колоний, а это будет просто его перераспределением, чтобы что-то притащить из космоса, надо забрать здесь деньги у кого-то и положить их в карман подрядчика, который чё-то в космосе добывает и оттуда возит. Это замкнутая система.

И насчёт бус вы категорически не правы. То есть может конечно именно в тот момент это и было ресурсными, сырьевыми поставками. Но вы упускаете следующий момент: а зачем сырьё? Наверное чтобы его обработать и продать готовый продукт с уже созданной хорошей прибавочной стоимостью. Так вот, капитализм давно уже не живёт за счёт внутренного рынка стран центра — он ограничен, именно что схема в том, чтобы привезти дешёвое сырьё, переработать его в те «бусы» и продать тем же аборигенам по цене готового продукта, а не сырья. Чего собственно за колонии так бодались, чего та же Россия так в Корею лезла и от японцев по носу получила, не сумев даже эти нищие дальневосточные рынки отжать. Да затем, что товар надо куда-то продавать. Внутреннее потребление одной страны поглотить все объёмы производимого просто не может. А вот дальше проблемка в том, что рынки сбыта кончаются — всё, всех аборигенов, с которых можно было хоть что-то взять, кончились. В в космосе и их нету. Поэтому бизнесу там делать нечего в принципе. Просеките наконец одну из основных проблем капитала: он растёт, пока система незамкнутая, пока внутрь этого чайника идёт накачка извне, а когда она прекращается — получается термос. Всё. Другого глобуса нету, хоть их сотня над головой болтайся — все пустые, без жизни, без покупателей.

Что касается халявной энергии, которая типа власть даёт: задайтесь вопросом, почему так долго мурыжился ИТЭР? Который строить начали наконец буквально несколько лет как, и волынку эту планируют растянуть на десятилетия, и даже просто запуск планируется где-то году к 30-му. А это на данный момент самый перспективный проект, который потенциально даёт выход на просто безграничные океаны энергии. Видать не так уж бизнес эта проблема жмёт.

strelok_garry:

О рынках сбыта

>а зачем сырьё? Наверное чтобы его обработать и продать готовый продукт с уже созданной хорошей прибавочной стоимостью. Так вот, капитализм давно уже не живёт за счёт внутренного рынка стран центра — он ограничен, именно что схема в том, чтобы привезти дешёвое сырьё, переработать его в те «бусы» и продать тем же аборигенам по цене готового продукта, а не сырья. Чего собственно за колонии так бодались, чего та же Россия так в Корею лезла и от японцев по носу получила, не сумев даже эти нищие дальневосточные рынки отжать. Да затем, что товар надо куда-то продавать. Внутреннее потребление одной страны поглотить все объёмы производимого просто не может. А вот дальше проблемка в том, что рынки сбыта кончаются — всё, всех аборигенов, с которых можно было хоть что-то взять, кончились. В в космосе и их нету. Поэтому бизнесу там делать нечего в принципе.<

Алекс, вы вроде умный человек. Но часто повторяете сомнительные вещи, если только задуматься над которыми, то сразу становится видна их противоречивость.

Вопрос о «рынках сбыта» относится к таким вещам.

Ленин ошибался, когда говорил, что обретение (или передел) рынков сбыта является причиной империалистических войн. За ним это бездумно повторяете вы и Анлаз.

Вы сами выше написали: «а зачем сырьё? Наверное чтобы его обработать и продать готовый продукт с уже созданной хорошей прибавочной стоимостью». А что есть продукт с высокой прибавочной стоимостью? Это машины, самолеты, короче, продукт технического/технологического развития.

Много его купят в колониях аборигены? Если колонии и будут более-менее развитыми, как Индия, Китай, Иран, Турция, Аргентина, то какое-то количество, конечно, купят. Будет ли это определяющим? Да то количество, что они купят будет несколько % от ВВП страны-продавца, а значит, совершенно ничтожным для его внешней торговли. Есть такое понятие в маркетинге – ёмкость рынка. Так вот ёмкость рынка колонии или прочих слоборазвитых стран – ничтожна.

Поэтому единственное, за что ценились колонии – это ресурсы. Которые либо грабились, либо доставались по бросовым ценам.

>Да затем, что товар надо куда-то продавать. Внутреннее потребление одной страны поглотить все объёмы производимого просто не может<

Ещё начиная с первых городов-государств Шумера, существовали, говоря валлерстайновским языком, капиталистический Центр и капиталистическая Периферия. Центр потом древние греки назвали Ойкуменой. Так вот, 90% торговли стран Центра готовыми изделиями с высокой прибавочной стоимостью приходилось на страны Центра же. Жители Периферии покупали только 10%. Зато если мы посмотрим торговлю сырьем, то была обратная разница. 90% сырья давала Периферия. И если страны Центра могли захватить какие-то части Периферии, то не с целью захвата новых рынков сбыта (для этого подходили только страны Центра), а чисто пограбить и получить дешевые ресурсы (включая рабов). Такие захваты назывались «расширение Ойкумены».

Поэтому и в настоящее время и в 19 веке, Периферия (колонии и слаборазвитые страны) были нужны странам Центра только как источники дешевого сырья.

>А вот дальше проблемка в том, что рынки сбыта кончаются — всё, всех аборигенов, с которых можно было хоть что-то взять, кончились. В в космосе и их нету<

Таким образом, я доказал, что вышеописанное – бред! Аборигены НИКОГДА не являлись рынком сбыта.

Я:

У вас что, ёмкость рынка стран Центра бесконечна? Они рано или поздно упираются в то, что национального рынка мало, нужны все, до копейки. Кроме того, этот Центр един, что ли? Нет. Предприятия разных стран имеют его разные доли, и некоторые живут как раз за счёт экспорта именно папуасам. А есть ещё полупериферия, вроде Южной Кореи какой-нибудь. Российский рынок не самый большой, но закройте на него доступ, скажем «Самсунгу» — чё-то мне сдаётся, что и без войны всяких странных трупов будет хватать.

Кроме того можно вспомнить, что индийских ткачей убил — в буквальном смысле — дешёвый импорт фабричных тканей. Наверное не так уж мало продавали англичане, что смогли угробить целую отрасль в весьма немаленькой и густонаселённой стране. А главное имели в том интерес — несмотря на малость доли, как вы утверждаете.

Что касаемо «Ленин ошибался» — знаете ли, тут у вас разные весовые категории авторитетности. Он-то на эти темы писал вполне компетентно и обоснованно, месяцами не вылезая из библиотек со статистикой, скажем, «Развитие капитализма в России» признавали вполне себе и немарксистские профессиональные экономисты. То есть у меня есть основания ему доверять. А кроме того, на нём эта тема ведь не кончилась, про то писали и после него, и сейчас пишут.

strelok_garry:

>У вас что, ёмкость рынка стран Центра бесконечна?<

Не бесконечная. Тем не менее, она продолжает увеличиваться. За счет 2-х тенденций:

1. Рынки Полупериферии подтягиваются по ёмкости к рынкам стран Центра.

Например, в странах Центра уже давно считается нормой иметь 2 машины на семью. В странах Полупериферии (в качестве примера я рассматриваю Россию и близкий мне Иран) ещё лет 25 – 30 назад, если в семье была машина, то это было достижением, выходящим за пределы нормы. Причем, любая машина. В том числе старенькая, б/у и т. п. Сейчас уже считается нормой наличие 1 машины на семью, а те семьи, где машины нет, считаются бедными. Причем, сейчас смотрят на марку машины, насколько она новая и т. п. В столицах – Москве и Тегеране уже нередки случаи, когда у среднего класса в семье 2 машины. То есть идет «равнение» на благосостояние стран Центра.

Ёмкость продолжает увеличиваться? – Продолжает! Если каждая семья купит 2-ю машину, то ёмкость рынка увеличится в 2 раза!

Эта же тенденция четко прослеживается в странах Периферии. Например, сейчас, первое, что делает шри ланкиец, сойдя с трапа самолета в Торонто, это покупает любой автомобиль, фотографируется рядом с ним и посылает это фото родным и друзьям в Шри Ланку. Почему? Потому что обладание ЛЮБЫМ автомобилем в Шри Ланке это такой же индикатор богатства, как у нас в 90-е было наличие мобилы, а в 30-е наличие часов.

Соответственно, рынки Периферии медленно, но верно также движутся в сторону увеличения своей ёмкости. И капиталистам есть ещё куда расти. А ну, изготовить и продать 7 миллиардов автомобилей!

2. Происходит увеличение емкости рынка стран Центра.

Например, ещё недавно в Канаде считалось нормой иметь простой седан, а потом 2 седана на семью. Сейчас седан – моветон. Как минимум, должен быть хэчбэк, а у очень многих уже вседорожники или мощные пикапы. Разницу в цене вы должны представлять, да? Ёмкость увеличилась? – Увеличилась! Практически в 2 раза. В дополнение к вседорожникам/пикапам во многих семьях есть минияхта/катер + легкий самолет на 2 - 4 пассажира + загородный коттедж. Это во сколько раз ёмкость рынка увеличилась по сравнению с временами (30 – 40 лет назад), когда в семье нормой было наличие седана (ну или 2-х)? Ну, раза в 3-4 точно, да?

>некоторые живут как раз за счёт экспорта именно папуасам<

Если вы посмотрите статистику по экспорту ЛЮБОЙ страны Центра, то вы увидите, что экспорт их продукции в страны Периферии (папуасам) занимает ничтожные %. Для них эти страны, как потребители их продукции – не существуют. Зачем же за их рынки бороться?

Сейчас все «бусы» для папуасов делаются в Китае. Я уже рассказывал историю, как один мой коллега поехал в Иорданию и купил там аутентичный арабский платок, а другой коллега поехал в Боливию и привез оттуда аутентичное пончо. На обоих предметах была надпись «Сделано в Китае».

Что папуасы могут купить? Машины? Самолеты? Трактора? Брендовые кроссовки? Корабли? Алекс, их рынок никому не нужен. Даже Китаю не особо ценен, потому что Китай – первая экономика мира и в его экспорте эти страны занимают небольшую долю, по сравнению с экспортом в страны Запада.

>В в космосе и их нету. Поэтому бизнесу там делать нечего в принципе. Просеките наконец одну из основных проблем капитала: он растёт, пока система незамкнутая, пока внутрь этого чайника идёт накачка извне, а когда она прекращается — получается термос.<

А что делает бизнес на дне морском, где уже появились проекты добычи полезных ископаемых? А зачем бизнесу Антарктида, где проводится потихоньку разведка недр? А что делает бизнес на канадском Севере, где существуют огромные рудники и карьеры? Впаривает эскимосам самолеты и автомобили? Бгг ...

А теперь важный вопрос – а чем канадский Север или Антарктида отличаются от металлических астероидов?

>Просеките наконец одну из основных проблем капитала: он растёт, пока система незамкнутая, пока внутрь этого чайника идёт накачка извне, а когда она прекращается — получается термос.<

Ещё раз говорю – начиная с первых шумерских государств, система была незамкнутой, в неё постоянно притекал поток ресурсов и сырья из Периферии. И она до сих пор остается незамкнутой – сырье идет из всё более труднодоступных мест. А в будущем пойдет из космоса.

>Покупатели глобуса нету, хоть их сотня над головой болтайся — все пустые, без жизни, без покупателей.<

Покупатели все будут земные. Вы заметили, что прогнозы на замедление роста населения не сбылись? 7 миллиардов человек стало в 2011 году, а 8 миллиардов будет уже в 2024. За 10 лет миллиард, а, каково?! А следующий миллиард, что же, через 5 лет, что ли? И все люди, заметьте, даже из Гондураса, насмотревшись журнала Космополитен, хотят жить в своем доме, спать на ортопедическом матрасе, иметь собственный автомобиль и носить кроссовки Адидас. Чем не растущий на глазах рынок?

Таким образом, Ойкуменой – Центром станет вся Земля, с физически растущим на глазах рынком, а функция Периферии переместится в космос. Система останется незамкнутой. Как вы и хотели.

>

Прошу пардону за длинную простыню, но понял, что таки надо разобраться в чём там «Ленин ошибался» и хочу привлечь более квалифицированную публику. Думаю, что у Антона Первушина это будет слишком офтопом, поэтому логичнее продолжить здесь.